Одним зі спікерів конференції буде Людо Ван дер Хейден – світило науки корпоративного управління, професор та колишній декан INSEAD – провідної світової школи бізнесу.
У 2010 році він започаткував INSEAD Corporate Governance Center у Фонтенбло. В його програмах беруть участь майже 2,5 тис. членів різних рад директорів, включно з провідними бізнесменами та державними високопосадовцями.
З травня 2019 до вересня 2021 року Людо Ван дер Хейден був також незалежним членом наглядової ради Нафтогазу.
Finance.ua вдалося поспілкуватися з Людо Ван дер Хейденом напередодні конференції і розпитати його про корпоративне управління в Україні. Дізнавалися, яким він бачить українське економічне диво, та чи допоможе нам нова податкова модель.
Людо, яку оцінку можете дати корпоративному управлінню в Україні? Та чому саме зараз воно так важливе для нашої держави?
Управління, на відміну від менеджменту, є фундаментальним для сталого розвитку.
Якість уряду в країні тісно пов’язана з якістю корпоративного управління. Чудовими прикладами добре керованих країн є Швейцарія, Німеччина, скандинавські країни, Канада та інші.
Розвиток живиться автономією, а не контролем. Але автономія без контролю – це хаос. Управління – це мистецтво і наука вибору правильного балансу між автономією та контролем. Закон є частиною цієї рамки; інша частина — це системи стримувань і противаг інституцій країни, таких як парламент і судова система. Здорова економіка вимагає великої кількості автономії, яка стимулює ініціативу.
В Україні дві війни. Одна — це війна проти росії. Україна платить високу ціну за своє виживання як незалежної країни, таку ціну, яку вона ніколи не мала платити. По-друге, і, на жаль, всередині України також йде війна. Війна проти корупції та за верховенство права. Це довга боротьба, певний час її вигравали олігархи та їхні клани.
«В Україні дві війни. Одна – проти росії. Друга – проти корупції та за верховенство права»
Український народ під час революції Євромайдану все це змінив, показавши корумпованій владі, що вони хочуть змін на користь народу. Ця боротьба ще не повністю завершена.
Після війни в Україну має надійти багато іноземних грошей. Інвестори, особливо іноземні, вкладають гроші з певною метою. Предметом корпоративного управління є забезпечення того, щоб кошти, надані інвесторами, витрачалися на правильні цілі та належним чином. Зазвичай це завдання ради директорів або наглядової ради.
Водночас дуже важливо вести війну з корупцією також під час війни – адже це час, коли люди об’єднані та потребують впевненості в тому, що ресурси країни використовуються оптимально для війни. І не спрямовуються на інші цілі.
У вересні 2021 року ви пішли з посади члена наглядової ради Нафтогазу. Чому? Раніше ви казали, що вас, членів наглядової ради, просили «не створювати жодних проблем» перед зустріччю президента Володимира Зеленського з його американським колегою Джо Байденом. Про що мова?
Чому ми пішли у відставку? Бо влада порушила основи корпоративного управління. Вони забрали повноваження від наглядової ради – шляхом звільнення нашої ради директорів – для того щоб, призначити голову правління.
По-перше, ми вважали, що призначений урядом голова правління не є тією людиною, яка має керувати компанією, тоді як фактичний голова правління Андрій Коболєв, на нашу думку, був таким.
Ми здійснювали нагляд за трансформацією Нафтогазу в повноцінну енергетичну компанію, а не просто нафтогазову. Також мали на меті, щоб Нафтогаз видобував 30 мільярдів кубометрів газу на рік, що було б величезним збільшенням, у порівнянні з минулими показниками.
Людо Ван дер Хейден: «Ми здійснювали нагляд за трансформацією Нафтогазу в повноцінну енергетичну компанію»
Для цього потрібно було розвідувати запаси на шельфі Чорного моря. Ми вірили, що у нас чудова нова команда менеджерів. У тому числі люди з Shell і McKinsey. Нафтогаз також мав дуже талановитих молодих менеджерів, та дуже досвідчених і здібних керівників вищої ланки. Загалом, ми були сповнені надій на майбутнє.
Але уряд з незрозумілих мені причин наполіг на тому, щоб новим головою правління став Юрій Вітренко. Вітренко деякий час був №2 у компанії, перш ніж залишити компанію та стати міністром енергетики. Він разом з Коболєвим успішно розвивав Нафтогаз.
Щодо газових переговорів із «Газпромом» у Стокгольмському суді, Вітренко привласнив собі надмірні заслуги та почав дуже негативно говорити про свого №1. У будь-якій компанії, якщо №2 говорить погані речі про №1, це кінець. Тому ми вважали, що призначення Вітренка не в інтересах компанії та уряду.
Однак уряд не погодився і звільнив нас. Без проблем, вони мали на це право.
Разом з тим вони повернулися наступного дня і сказали, будь ласка, залишіться, поки ми не призначимо нову наглядову раду. Це була важка пропозиція, тому що ви повинні працювати з головою правління, який вас не любить і не вважає вас законним. Під тиском кількох зацікавлених сторін ми були готові працювати з Вітренком у звичайних умовах, тобто мати повноваження справжньої наглядової ради.
Уряд, який був у розпалі підготовки візиту до США, погодився з нашою умовою «нормального корпоративного управління» і попросив нас не складати повноваження зі зрозумілих причин.
Майже всі просили нас не складати повноваження. Але потім Вітренко запровадив паралельне тіньове корпоративне управління, за якого ширилися погані висловлювання про наглядову раду, не прислухалися до її рішень і не виконували наших рішень. Весь тон всередині компанії змінився.
Тому після завершення візиту президента до США єдиним рішенням була відставка.
До речі, днями Нафтогаз вчергове провалив переговори щодо відстрочки виплат за євробондами. Що, на вашу думку, очікує на державну компанію?
Думаю, що за нормальних умов майбутнє Нафтогазу було б чудовим. Під цим я маю на увазі відсутність війни з росією, здатність здійснювати розвідку в Чорному морі, хороші відносини з урядом (виконуючим роль власника) та ефективне корпоративне управління.
Звичайно, були від'ємні фінансові результати 2020 року. Значною мірою цьому сприяло зниження цін на енергоносії. Але проблем з грошовими коштами не було, і в енергетичній компанії потрібно дивитися на середньострокову і навіть довгострокову перспективу.
«В енергетичній компанії потрібно дивитися на середньострокову і навіть довгострокову перспективу»
Я вважаю, що дефолт за єврооблігаціями в умовах надто високих цін на енергоносії був помилкою. Якби я все ще був у наглядовій раді, наполягав би на досягненні домовленостей щодо угоди з держателями облігацій.
Подивіться, що світ робить для України. Не кажіть мені, що держателі облігацій не хочуть щось робити для Нафтогазу, якщо вірять в компанію та її власників.
Зараз Нафтогазу потрібно вижити і зробити те, що можна. Дефолт за облігаціями – не найкращий шлях вперед. Навіть на війні будинки потрібно опалювати. Промисловість не може працювати без енергії. Тому Нафтогаз є фундаментальним для функціонування України.
І це державне підприємство. Я впевнений, що уряд зробить усе необхідне, щоб він продовжував працювати.
Знаю, що люди в компанії роблять усе можливе. Моя скромна думка, що її функціонування підтримувала б хороша наглядова рада.
Як ви загалом можете оцінити стан української економіки у воєнний час?
З того часу я мало був в Україні, тому зараз мені важко оцінювати. Все, що я можу сказати, це те, що коли я розмовляю зі своїми українськими друзями, розумію, що газ все ще закачується і розподіляється, зерно все ще збирається. Україна змогла запустити «Нептун» і «Грім».
Агрофірми інвестують у вантажівки та орендують залізничні вагони, щоб доставити врожай до Румунії чи чорноморських портів для відправлення у світ. Отже, українська економіка продовжує функціонувати в дуже важких умовах.
Твердження українського уряду про те, що економіка повинна працювати, також заслуговує похвали. Україні потрібно годувати свій народ і далі годувати світ. Але війна не повинна тривати довго. Тому що нинішні умови дуже, дуже важкі для людей, і в якийсь момент люди можуть впасти духом або це зроблять їхні союзники.
Думаю, що осінь буде вирішальною. Більшість людей передбачали, що це також буде час, коли санкції справді вдарять по росії, коли росіяни почнуть усвідомлювати жахливий перебіг подій, брехню свого уряду та вчинені звірства.
Багато експертів прогнозують, що путінізм не зможе втримати владу перед лицем поєднання серйозних військових та економічних потрясінь. Тоді народ росії може повстати і змінити режим.
Якщо ви запитаєте, як може Україна перейти на новий рівень, то перший імператив – це виграти війну. Якщо Україна програє війну, то це «100 років темряви» не лише для України, а й для світу. Бо я не думаю, що путінська росія зупиниться. Отже, Україна повинна виграти війну.
По-друге, Україні потрібне перезавантаження до нової України, що включає повне зобов’язання бути справжньою демократією з верховенством права, яке забезпечується незалежною судовою системою. Я чув чудову заяву Ахметова, наприклад, який зобов’язався закласти свої особисті статки на відбудову Маріуполя. Це приклад того, що має статися. Це тверда прихильність до Нової України.
Будуть гроші від багатих людей з України. І тоді буде багато грошей не лише із Заходу, але й зі Сходу. Бо це буде справедлива винагорода за ту жахливо велику жертву і заслуги, які Україна заплатить демократичному світу. Ми зробимо свій внесок у розвиток демократії, і демократичні країни, звичайно, винагородять Україну за це, як США винагородили всі європейські країни своїм планом Маршалла.
Третя умова полягає в тому, що вам потрібна справжня та ефективна реформа корпоративного управління, щоб інвестиції, які надходитимуть до корпорацій, добре управлялися та витрачалися добре, без їх перекачування через посередників.
Що ви знаєте про корупцію в Україні? У розвинутих країнах немає корупції, або просто про це менше розмов?
По суті, боротьба з корупцією – це як війна проти бідності та за людей.
Скрізь панує корупція. Одна з головних проблем в Україні полягає в тому, що немає достатньої ясності щодо масштабів корупції, а також щодо зусиль і прогресу, досягнутого в боротьбі з цією раковою пухлиною.
Нова Україна народиться з нового соціального пакту між заможними та бідними, з урядом як посередником. Корупція завжди живиться бідними, пропонуючи їм швидкий і примарний вихід.
Не все потрібно робити сьогодні, але має з'явитися візія.
Це вимагатиме незалежної судової системи, яка ухвалюватиме рішення, у які уряд не втручатиметься або лише оскаржуватиме їх через офіційні та незалежні процедури оскарження. Такі зміни складні і потребують багато років, принаймні 20 років зусиль.
Це також передбачатиме нагляд. Великий прогрес був досягнутий в Європейському Союзі, з Європейським судом у Страсбурзі, який дозволяє оскарження на європейському рівні, коли людей не чують на національному рівні.
Переконаний, що українська судова система повинна перебувати під наглядом такого роду незалежного наглядового органу. Рішенням може стати такий орган, як Європейський суд, спеціально присвячений Україні. Рада Європи є чудовим інструментом для підтримки руху України до демократії.
Україна на війну витрачає 5 млрд дол. на місяць. Дефіцит бюджету колосальний. І щоб його покрити частина наших можновладців пропонує збільшити податки, ввести додаткові збори, от як 10% на валюту для імпорту. Паралельно взагалі розглядають кардинальну зміну податкової моделі. На вашу думку, якою має бути податкова модель України, яка воює вже дев’ятий рік?
Я б не став оподатковувати іноземну валюту при імпорті. Вважаю, що необхідно обговорити зі США, з Європейським Союзом загальний економічний план типу Маршалла для України. Для мене це пріоритет.
Податками питання дефіциту бюджету сьогодні не вирішити. Це неможливо. Ви повинні використовувати більш тривалий термін і більш комплексний підхід. У цьому плані податкова реформа, звичайно, має своє місце.
На якому рівні функціонує українська економіка? У кращому випадку 50%? Військові зусилля величезні. Ми повинні допомагати Україні не тільки військово, а й економічно.
Для мене важливішим є стимулювання приватної ініціативи та внесків, а також залучення міжнародної спільноти до плану Маршалла.
Якщо уряд розглядає радикальні зміни в поточній моделі оподаткування, він повинен робити це обережно та в повній співпраці з міжнародним співтовариством у контексті повного плану післявоєнного відновлення України.
Найімовірнішою формою внеску буде кредит. Це може бути важко в нинішніх воєнних умовах, але мільярди надходять в Україну у вигляді військового обладнання, тому немає причин не розглядати можливість надходження кількох мільярдів в Україну у вигляді економічної та соціальної допомоги.
Таку допомогу слід обговорювати з іноземними урядами, які підтримують Україну, та з установами, такими як ЄБРР, які досі були найбільшими інвесторами в Україну. Існуючі інвестори зазвичай є найкращими майбутніми інвесторами.
Скільки, на вашу думку, знадобиться часу, щоб повернути економіку України принаймні на довоєнні показники? Які першочергові кроки потрібно для цього робити? На що уряду звернути увагу?
Думаю, якщо уряд отримає підтримку демократичного світу, це буде швидше, ніж очікувалося.
Економіка України була в хорошому стані до війни, тож, за моїми припущеннями, потрібно три-п’ять років, особливо якщо не вся Україна буде знищена – навіть якщо велика частина індустріального сходу буде знищена. Зважайте також на те, що реконструкція сприятиме зростанню ВВП і національного доходу. Інфраструктура, дороги, школи, освіта, лікарні, державні послуги мають бути першочерговими.
Чим більше приватний сектор зможе інвестувати, тим краще. Це означає розпродаж державних підприємств без створення нових олігархів на умовах, контрольованих державними органами та установами. Те, як це буде зроблено, покаже світові, якою буде Нова Україна. І світ спостерігатиме.
Що можна зробити, щоб знизити частку держави в низці компаній, та банків? Та як би ви оцінили процес приватизації в Україні?
По-перше, належне використання банків у приватних інтересах є саме завданням уряду як власника та регулюючих органів. У більшості демократичних країн банки є приватними підприємствами, які регулюються таким чином, щоб вони працювали на суспільні цілі.
По-друге, державним підприємствам необхідно мати чітку місію, передану урядом їхнім наглядовим радам. І наглядовим радам слід поставити завдання та оцінити їхню здатність виконувати цю місію та досягати прогресу.
Формулювання цих місій разом із призначенням та оцінкою хороших наглядових рад є завданням на постійній основі. Сьогодні краще робити це через так звані фонди національного добробуту (SWF).
Я завжди вважав, що хорошим рішенням для України було б мати кілька SWF, присвячених окремим секторам економіки.
Один для державних підприємств у сільськогосподарському секторі, інший для банківського сектору, ще один для житлового будівництва. Можливо, один для технологічного сектора, здійснення інвестицій. Модель SWF фондів національного добробуту за секторами була б хорошою моделлю, якщо ці фонди добре керуються.
SWF повинні бути підзвітними народу України через її уряд. Ця модель дозволила реконструювати Східну Німеччину.
Наразі світова спільнота розробляє механізми, щоб передати Україні заморожені російські активи. Наскільки реально, що такі механізми будуть розроблені, і що Україні ці кошти дійсно перепадуть?
Так, якщо це зроблено відповідно до міжнародного права. І якщо це буде під наглядом міжнародного співтовариства, безумовно.
«Україні потрібно відшкодувати всю шкоду, завдану росією. Зрештою, російський народ відповідальний за путінізм»
Отже, я не бачу тут проблеми, якщо це буде зроблено послідовним і законним шляхом. Якщо у вас є міжнародне право та міжнародні інституції, які наглядають за цими трансфертами, то я вважаю, що це справедливо і, так, необхідно.
Що для вас особисто «українське економічне диво», яким ви його бачите?
Для мене українське диво станеться через український народ. Тому що ви чудові. Я великий шанувальник українського народу. Ви добре освічені, вистраждані, маєте мужність, хочете свободи, ініціативи та можливостей.
По-друге, Україна має велике багатство з точки зору мінеральних і сільськогосподарських ресурсів, на додаток до величезних чорноморських запасів нафти та газу. Вона має унікальне географічне положення і має бути зіркою у своєму регіоні.
По-третє, потрібне стабільне функціонування інституцій країни. Україна має всі ресурси для сприятливого економічного розвитку. Що зараз найбільше потрібно – крім, звичайно, миру – це ефективні інституційні ресурси. Перш за все, хороший уряд, добре функціонуючий парламент і незалежна судова система. Якщо ви їх матиме, фінансові ресурси надійдуть від міжнародної демократичної спільноти.
Результатом війни з росією має стати те, що Україна нарешті стане своєю державою. З зовсім іншим духом, відмінним від колишніх комуністичних часів, з іншим поглядом цивілізованого світу на Україну. Україна відроджується. Україна страждає так само, як відроджується.
Перемога України сприятиме кращому світу, тому що нам потрібно позбутися дуже токсичних залишків 80 років комунізму, які все ще поширює нинішній російський режим.
Українці часто скаржаться, що вони бідні (хоча це доволі філософське питання, враховуючи, що зараз ми живемо набагато краще, ніж у тому ж 1991 році). Як українцям нарешті стати багатими? Або ж принаймні відчути себе багатими?
Я думаю, що рівень добробуту в Україні зростав. У цьому легко було переконатися, відвідуючи Київ. Розподіл багатства є одним із викликів будь-якої ліберальної демократії.
Розумне управління нерівністю багатства є однією з ключових вимог до демократичних урядів. Ось де скандинавські країни дають яскраві приклади.
Я зустрічався з кількома приватними підприємцями в Україні. Усі вони виявили неабияке соціальне й національне сумління. Вони хочуть допомогти своїй країні розвиватися так само, як і їхні підприємства.
У сільському господарстві без людей не обійтися. Я також знаю іноземних інвесторів, які інвестували в аграрний сектор України завдяки її людям і землі. Сільське господарство є чудовим вектором для подальшого розвитку України. Але також ІТ-сектор, і сектор природних ресурсів.
Потрібно мати інвестиційні банки. ЄБРР був найбільшим інвестором в Україні, а отже, найбільшим прихильником верховенства права та належного корпоративного управління. Це в його інтересах, інакше вони не впевнені, що їхні інвестиції окупляться. І тоді вони перестануть інвестувати, і це нікому в Україні не допоможе.
Для розвитку бідних країн потрібен час. Принаймні покоління, або 20 років. Для мене великим кроком став Євромайдан. З 2014 по 2021 рік – це лише сім років. Цього недостатньо, щоб судити. Потрібно дати країні більше часу.
Україна почала йти правильним шляхом. Її народ зараз платить високу ціну за те, що обрав цей шлях. Але війна може також сприяти і, сподіваємося, сприятиме прискоренню переходу України до справжньої демократичної держави. І до безпечнішого світу, коли ця війна завершиться.
