Одним из спикеров конференции будет Людо Ван дер Хейден – светило науки корпоративного управления, профессор и бывший декан INSEAD – ведущей мировой школы бизнеса.
В 2010 году он основал INSEAD Corporate Governance Center в Фонтенбло. В его программах принимают участие почти 2,5 тыс. членов разных советов директоров, включая ведущих бизнесменов и государственных чиновников.
С мая 2019 по сентябрь 2021 года Людо Ван дер Хейден был также независимым членом наблюдательного совета Нафтогаза.
Finance.ua удалось пообщаться с Людо Ван дер Хейденом накануне конференции и расспросить его о корпоративном управлении в Украине. Узнавали, каким он видит украинское экономическое чудо и поможет ли нам новая налоговая модель.
Людо, какую оценку можете дать корпоративному управлению в Украине? И почему именно сейчас оно так важно для нашего государства?
Управление, в отличие от менеджмента, является фундаментальным для устойчивого развития.
Качество правительства в стране тесно связано с качеством корпоративного управления. Прекрасными примерами хорошо управляемых стран являются Швейцария, Германия, скандинавские страны, Канада и другие.
Развитие подпитывается автономией, а не контролем. Но автономия без контроля – это хаос. Управление – искусство и наука выбора правильного баланса между автономией и контролем. Закон является частью этой рамки; другая часть – это системы сдерживаний и противовесов институтов страны, таких как парламент и судебная система. Здоровая экономика требует большого количества автономии, стимулирующей инициативу.
В Украине две войны. Одна – это война против россии. Украина платит высокую цену за свое выживание как независимой страны, такую цену, которую она никогда не должна была платить. Во-вторых, и, к сожалению, внутри Украины тоже идет война. Война против коррупции и верховенства права. Это долгая борьба, некоторое время ее выигрывали олигархи и их кланы.
«В Украине две войны. Одна – против россии. Вторая – против коррупции и за верховенство права»
Украинский народ во время революции Евромайдана все это изменил, показав коррумпированным властям, что они хотят перемен в пользу народа. Эта борьба еще не полностью завершена.
После войны в Украину должно поступить много иностранных денег. Инвесторы, особенно иностранные, вкладывают деньги в определенных целях. Предметом корпоративного управления является обеспечение того, чтобы средства, предоставленные инвесторами, тратились на правильные цели и должным образом. Обычно это задача совета директоров или наблюдательного совета.
В то же время очень важно вести войну с коррупцией также во время войны – ведь это время, когда люди объединены и требуют уверенности в том, что ресурсы страны используются оптимально для войны. И не направляются на другие цели.
В сентябре 2021 года вы ушли с должности члена наблюдательного совета Нафтогаза. Почему? Ранее вы говорили, что вас, членов наблюдательного совета, просили «не создавать никаких проблем» перед встречей Президента Владимира Зеленского с его американским коллегой Джо Байденом. О чем идет речь?
Почему мы ушли в отставку? Потому что власти нарушили основы корпоративного управления. Они забрали полномочия от наблюдательного совета – путем увольнения нашего совета директоров – для того, чтобы назначить главу правления.
Во-первых, мы считали, что назначенный правительством глава правления не тот человек, который должен управлять компанией, тогда как фактический глава правления Андрей Коболев, по нашему мнению, был таким.
Мы осуществляли надзор за трансофрмацией Нафтогаза в полноценную энергетическую компанию, а не просто нефтегазовую. Также имели целью, чтобы Нафтогаз добывал 30 миллиардов кубометров газа в год, что было бы огромным увеличением по сравнению с прошлыми показателями.
Людо Ван дер Хейден: «Мы осуществляли надзор за трансформацией Нафтогаза в полноценную энергетическую компанию»
Для этого нужно было разведывать запасы на шельфе Черного моря. Мы верили, что у нас отличная новая команда менеджеров. В том числе люди из Shell и McKinsey. В Нафтогазе также были очень талантливые молодые менеджеры и очень опытные и способные руководители высшего звена. В общем, мы были преисполнены надеждами на будущее.
Но правительство по непонятным мне причинам настояло на том, чтобы новым главой правления стал Юрий Витренко. Витренко некоторое время был №2 в компании, прежде чем покинуть компанию и стать министром энергетики. Он вместе с Коболевым успешно развивал Нафтогаз.
Относительно газовых переговоров с «Газпромом» в Стокгольмском суде Витренко присвоил себе чрезмерные заслуги и начал очень негативно говорить о своем №1. В любой компании, если №2 говорит плохие вещи о №1, – это конец. Поэтому мы считали, что назначение Витренко не в интересах компании и правительства.
Однако правительство не согласилось и уволило нас. Без проблем, они имели на это право.
Вместе с тем они вернулись на следующий день и сказали, пожалуйста, останьтесь, пока мы не назначим новый наблюдательный совет. Это было тяжелое предложение, потому что вы должны работать с главой правления, который вас не любит и не считает вас законным. Под давлением нескольких заинтересованных сторон мы были готовы работать с Витренко в обычных условиях, то есть иметь полномочия настоящего наблюдательного совета.
Правительство, находившееся в разгаре подготовки визита в США, согласилось с нашим условием «нормального корпоративного управления» и попросило нас не складывать полномочия по понятным причинам.
Практически все просили нас не складывать полномочия. Но потом Витренко ввел параллельное теневое корпоративное управление, при котором распространялись плохие высказывания о совете, не прислушивались к его решениям и не выполняли наших решений. Весь тон внутри компании поменялся.
Поэтому после завершения визита Президента в США единственным решением была отставка.
Кстати, на днях Нафтогаз в очередной раз провалил переговоры по отсрочке выплат по евробондам. Что, по вашему мнению, ждет государственную компанию?
Думаю, что в нормальных условиях будущее Нафтогаза было бы прекрасным. Под этим я подразумеваю отсутствие войны с россией, возможность проводить разведку в Черном море, хорошие отношения с правительством (исполняющим роль владельца) и эффективное корпоративное управление.
Конечно, были отрицательные финансовые результаты 2020 года. В значительной степени этому способствовало снижение цен на энергоносители. Но проблем с денежными средствами не было, и в энергетической компании нужно смотреть на среднесрочную и даже долгосрочную перспективу.
«В энергетической компании нужно смотреть на среднесрочную и даже долгосрочную перспективу»
Я считаю, что дефолт по еврооблигациям в условиях слишком высоких цен на энергоносители был ошибкой. Будь я все еще в набсовете, настаивал бы на достижении договоренностей с держателями облигаций.
Посмотрите, что делает мир для Украины. Не говорите мне, что держатели облигаций не хотят что-то делать для Нафтогаза, если верят в компанию и ее владельцев.
Сейчас Нафтогазу нужно выжить и сделать то, что можно. Дефол по облигациям – не лучший путь вперед. Даже на войне дома нужно отапливать. Промышленность не может работать без энергии. Поэтому Нафтогаз является фундаментальным для функционирования Украины.
И это государственное предприятие. Я уверен, что правительство сделает все необходимое, чтобы оно продолжало работать.
Знаю, что люди в компании делают все возможное. Мое скромное мнение, что его функционирование поддерживал бы хороший наблюдательный совет.
Как вы вообще можете оценить состояние украинской экономики в военное время?
С того времени я мало был в Украине, поэтому сейчас мне сложно оценивать. Все, что я могу сказать, – это то, что, когда я разговариваю со своими украинскими друзьями, понимаю, что газ все еще закачивается и распределяется, зерно все еще собирается. Украина смогла запустить «Нептун» и «Гром».
Агрофирмы инвестируют в грузовики и арендуют железнодорожные вагоны, чтобы доставить урожай в Румынию или черноморские порты для отправки в мир. Следовательно, украинская экономика продолжает функционировать в очень тяжелых условиях.
Утверждение украинского правительства о том, что экономика должна работать, также заслуживает похвалы. Украине нужно кормить свой народ и дальше кормить мир. Но война не должна продолжаться долго. Потому что нынешние условия очень-очень тяжелые для людей, и в какой-то момент люди могут упасть духом, или это сделают их союзники.
Думаю, что осень будет решающей. Большинство людей предполагали, что это будет время, когда санкции действительно ударят по россии, когда россияне начнут осознавать ужасное течение событий, ложь своего правительства и зверства.
Многие эксперты прогнозируют, что путинизм не сможет удержать власть перед лицом сочетания серьезных военных и экономических потрясений. Тогда народ россии может восстать и изменить режим.
Если вы спросите, как Украина может перейти на новый уровень, то первый императив — это выиграть войну. Если Украина проиграет войну, то это 100 лет тьмы не только для Украины, но и для мира. Я не думаю, что путинская россия остановится. Следовательно, Украина должна выиграть войну.
Во-вторых, Украине нужна перезагрузка в новую Украину, которая включает полное обязательство быть настоящей демократией с верховенством права, которое обеспечивается независимой судебной системой. Я слышал прекрасное заявление Ахметова, например, который обязался заложить свое личное состояние на восстановление Мариуполя. Это пример того, что должно случиться. Это твердая приверженность Новой Украине.
Будут деньги от богатых людей из Украины. И тогда будет много денег не только с Запада, но и с Востока. Потому что это будет справедливое вознаграждение за ту страшную жертву и заслуги, которые Украина заплатит демократическому миру. Мы внесем свой вклад в развитие демократии, и демократические страны, конечно, вознаградят Украину за то, как США наградили все европейские страны своим планом Маршалла.
Третье условие состоит в том, что вам нужна настоящая и эффективная реформа корпоративного управления, чтобы инвестиции, поступающие в корпорации, хорошо управлялись и тратились хорошо, без их перекачки через посредников.
Что вы знаете о коррупции в Украине? В развитых странах нет коррупции или просто об этом меньше разговоров?
По сути, борьба с коррупцией – это как война против бедности и за людей.
Везде царит коррупция. Одна из главных проблем в Украине заключается в том, что нет достаточной ясности относительно масштабов коррупции, а также усилий и прогресса, достигнутого в борьбе с этой раковой опухолью.
Новая Украина родится из нового социального пакта между богатыми и бедными, с правительством как посредником. Коррупция всегда питается бедными, предлагая им скорый и призрачный выход.
Не все нужно делать сегодня, но должна возникнуть визия.
Это потребует независимой судебной системы, которая будет принимать решения, в которые правительство не будет вмешиваться или только обжаловать их через официальные и независимые процедуры обжалования. Такие изменения сложные и требуют много лет, по крайней мере, 20 лет усилий.
Это также будет предусматривать наблюдение. Большой прогресс был достигнут в Европейском Союзе, с Европейским судом в Страсбурге, который разрешает обжалование на европейском уровне, когда людей не слышат на национальном уровне.
Убежден, что украинская судебная система должна находиться под надзором такого независимого надзорного органа. Решением может стать такой орган как Европейский суд, специально посвященный Украине. Совет Европы является отличным инструментом для поддержки движения Украины к демократии.
Украина на войну тратит 5 млрд дол. в месяц. Дефицит бюджета колоссальный. И чтобы его покрыть, часть наших чиновников предлагает увеличить налоги, ввести дополнительные сборы, вот как 10% на валюту для импорта. Параллельно вообще рассматривают кардинальное изменение налоговой модели. По вашему мнению, какой должна быть налоговая модель Украины, воюющей уже девятый год?
Я бы не стал облагать налогом иностранную валюту при импорте. Считаю, что необходимо обсудить с США, Европейским Союзом общий экономический план типа Маршалла для Украины. Для меня это приоритет.
Налогами вопрос дефицита бюджета сегодня не решить. Это невозможно. Вы должны использовать более продолжительный срок и более комплексный подход. В этом отношении налоговая реформа, конечно, имеет свое место.
На каком уровне работает украинская экономика? В лучшем случае 50%? Военные усилия огромные. Мы должны помогать Украине не только военно, но и экономически.
Для меня важнее стимулирование частной инициативы и вкладов, а также привлечение международного сообщества в план Маршалла.
Если правительство рассматривает радикальные изменения в текущей модели налогообложения, оно должно делать это осторожно и в полном сотрудничестве с международным сообществом в контексте полного плана послевоенного восстановления Украины.
Наиболее вероятной формой вклада будет кредит. Это может быть тяжело в нынешних военных условиях, но миллиарды поступают в Украину в виде военного оборудования, поэтому нет причин не рассматривать возможность поступления нескольких миллиардов в Украину в виде экономической и социальной помощи.
Такую помощь следует обсуждать с иностранными правительствами, поддерживающими Украину, и с учреждениями, такими как ЕБРР, до сих пор крупнейшими инвесторами в Украину. Имеющиеся инвесторы традиционно являются наилучшими будущими инвесторами.
Сколько, по-вашему, понадобится времени, чтобы вернуть экономику Украины по крайней мере на довоенные показатели? Какие первоочередные шаги нужно для этого делать? На что правительству обратить внимание?
Думаю, если правительство получит поддержку демократического мира, это будет быстрее, чем ожидалось.
Экономика Украины была в хорошем состоянии до войны, так что, по моим предположениям, нужно три-пять лет, особенно если не вся Украина будет уничтожена – даже если большая часть индустриального востока будет уничтожена. Считайте также, что реконструкция будет способствовать росту ВВП и национального дохода. Инфраструктура, дороги, школы, образование, больницы, государственные услуги должны быть первоочередными.
Чем больше частный сектор сможет инвестировать, тем лучше. Это означает распродажу государственных предприятий без создания новых олигархов на условиях, контролируемых государственными органами и учреждениями. То, как это будет сделано, покажет миру, какой будет Новая Украина. И мир будет наблюдать.
Что можно сделать, чтобы снизить долю государства в ряде компаний и банков? Как бы вы оценили процесс приватизации в Украине?
Во-первых, надлежащее использование банков в частных интересах является задачей правительства как собственника и регулирующих органов. В большинстве демократических стран банки представляют собой частные предприятия, которые регулируются таким образом, чтобы они работали на общественные цели.
Во-вторых, государственным предприятиям необходимо иметь четкую миссию, переданную правительством их набсоветам. И наблюдательным советам следует поставить задачу и оценить их способность выполнять эту миссию и добиваться прогресса.
Формулировка этих миссий вместе с назначением и оценкой хороших наблюдательных советов является задачей на постоянной основе. Сегодня лучше делать это через так называемые фонды национального благосостояния (SWF).
Я всегда считал, что хорошим решением для Украины было бы иметь несколько SWF, посвященных отдельным секторам экономики.
Один для государственных предприятий в сельскохозяйственном секторе, другой для банковского сектора, еще один – для жилищного строительства. Может быть, один для технологического сектора, воплощение инвестиций. Модель SWF фондов национального благосостояния по секторам была бы хорошей моделью, если эти фонды хорошо управляются.
SWF должны быть подотчетны народу Украины через ее правительство. Эта модель позволила реконструировать Восточную Германию.
Мировое сообщество разрабатывает механизмы, чтобы передать Украине замороженные российские активы. Насколько реально, что такие механизмы будут разработаны и что Украине эти средства действительно перепадут?
Да, если это сделано в соответствии с международным правом. И если это будет под наблюдением международного сообщества, безусловно.
«Украине нужно возместить весь ущерб, причиненный россией. В конце-концов, российский народ в ответе за путинизм»
Таким образом, я не вижу здесь проблем, если это будет сделано последовательным и законным путем. Если у вас есть международное право и международные институты, которые наблюдают за этими трансфертами, то я считаю, что это справедливо и, да, необходимо.
Что для вас лично «украинское экономическое чудо», каким вы его видите?
Для меня украинское чудо произойдет через украинский народ. Потому что вы великолепны. Я большой поклонник украинского народа. Вы хорошо образованы, выстраданы, мужественны, хотите свободы, инициативы и возможностей.
Во-вторых, Украина имеет богатство с точки зрения минеральных и сельскохозяйственных ресурсов, в дополнение к огромным черноморским запасам нефти и газа. Она имеет уникальное географическое положение и должна быть звездой в своем регионе.
В-третьих, необходимо стабильное функционирование институтов страны. У Украины есть все ресурсы для благоприятного экономического развития. Что сейчас больше всего нужно – кроме, конечно, мира – это эффективные институциональные ресурсы. Прежде всего, хорошее правительство, хорошо функционирующий парламент и независимая судебная система. Если вы их будете иметь, финансовые ресурсы поступят от международного демократического сообщества.
Результатом войны с россией должно стать то, что Украина наконец-то станет своим государством. С совсем другим духом, отличным от бывших коммунистических времен, с другим взглядом цивилизованного мира на Украину. Украина возрождается. Украина страдает так же, как возрождается.
Победа Украины будет способствовать лучшему миру, потому что нам нужно избавиться от токсичных остатков 80 лет коммунизма, которые все еще распространяет нынешний российский режим.
Украинцы часто жалуются, что они бедные (хотя это довольно философский вопрос, учитывая, что сейчас мы живем гораздо лучше, чем в том же 1991 году). Как украинцам наконец-то стать богатыми? Или хотя бы почувствовать себя богатыми?
Я думаю, что уровень благосостояния в Украине возрастал. В этом легко было убедиться, посещая Киев. Разделение богатства является одним из вызовов любой либеральной демократии.
Разумное управление неравенством богатства является одним из ключевых требований к демократическим правительствам. Вот где скандинавские страны дают яркие примеры.
Я встречался с несколькими частными предпринимателями в Украине. Все они проявили немалую социальную и национальную совесть. Они хотят помочь своей стране развиваться так же, как их предприятия.
В сельском хозяйстве без людей не обойтись. Я также знаю иностранных инвесторов, которые инвестировали в аграрный сектор Украины благодаря ее людям и земле. Сельское хозяйство является отличным вектором для дальнейшего развития Украины. Но также ІТ-сектор и сектор природных ресурсов.
Необходимо иметь инвестиционные банки. ЕБРР был крупнейшим инвестором в Украине, а значит, самым большим сторонником верховенства права и должного корпоративного управления. Это в его интересах, в противном случае они не уверены, что их инвестиции окупятся. И тогда они перестанут инвестировать, и это никому в Украине не поможет.
Для развития бедных стран нужно время. По крайней мере, поколение или 20 лет. Для меня большим шагом стал Евромайдан. С 2014 по 2021 год – это всего семь лет. Этого недостаточно, чтобы судить. Нужно дать стране больше времени.
Украина начала идти по правильному пути. Ее народ сейчас платит высокую цену за то, что избрал этот путь. Но война может способствовать и, надеемся, будет способствовать ускорению перехода Украины к настоящему демократическому государству. И в более безопасный мир, когда эта война закончится.
